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 Atteinte corporelle et délire ? 
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Inscription : Jeu Jan 17, 2008 4:37 pm
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Message  Atteinte corporelle et délire ?
On considère souvent que certains états psychotiques et vécus délirants donnent parfois lieu à des troubles somatiques : amaigrissement, perte de capacités, insomnie, etc. Ainsi, la psychose aurait une des incidences plus ou moins légères sur le corps.

Mais est-ce que l’inverse est envisageable ? Est-ce qu’on peut dire que des atteintes corporelles sont susceptibles d’engendrer des vécus délirants chez la personne ?

Je pense notamment aux maladies graves, incurables, létales ; ou encore au handicap (paralysie).
Dans de telles situations, quand le patient présente une douleur corporelle et une lésion organique, souvent il tente de comprendre l’origine de ce mal. Il tente de se l’expliquer, peut-être pour le rendre plus supportable. Il met alors en place des théories causales et explicatives.
- Est-ce que ces théories étiologiques et cette quête se savoir, quand elles sont excessives, peuvent entrainer un délire d’interprétation ? La maladie, en tant qu’événement de vie douloureux et hors-sens, fait l’objet de maintes interprétations. Ou plutôt, divers éléments sont interprétés comme étant les causes évidentes de cette maladie. Le sujet se considère comme une victime. Il est convaincu que quelqu’un ou quelque chose est responsable de son mal.
- Alors, est-ce qu’on peut dire que cela entraîne parfois un délire de revendication ? Les théories étiologiques et la volonté de mettre du sens sur le hors-sens de l’atteinte corporelle, peuvent se résumer à la désignation d’un responsable/coupable. La personne estime avoir subi un préjudice. Elle ne demande pas seulement une explication : elle demande aussi réparation. Le sujet pratique le harcèlement. Il désire se venger. Parfois il entame des procédures judiciaires. Ce n’est pas sans rappeler ce comportement revendicateur qu’est la quérulence

Marine


Ven Avr 04, 2008 11:32 am
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Inscription : Jeu Août 09, 2007 8:12 pm
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Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
Oui, difficile de ne pas être d'accord. :)

Il apparaît certain que certains graves problèmes corporels engendrent des troubles psychotiques.


Ven Avr 04, 2008 11:59 am
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Inscription : Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
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Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
am13 a écrit :
Il apparaît certain que certains graves problèmes corporels engendrent des troubles psychotiques.

certain, certain... Qu'est ce qui engendre quoi au juste?
Je relisais , et j'ai pas fini, le livre "Les yeux de Laure" de JD Nasio (je suis accroc :) ) : Il y parle de la forclusion locale et précise qu'elle se produit dans les hallucinations et dans les atteintes physiques psychosomatiques.
Hallucination et délire, tel que décrit par Marine, ne sont pas tout à fait la même chose, mais le grave problème corporel peut très bien être un effet de forclusion locale.

:) mfc


Ven Avr 04, 2008 5:59 pm
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Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
Ce que décrit Marine c'est un délire paranoïaque?


Ven Avr 04, 2008 7:40 pm

Inscription : Jeu Jan 17, 2008 4:37 pm
Message(s) : 10
Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
Re !

Quand je parlais de délire consécutif à une atteinte somatique, je ne pensais pas tellement aux hallucinations. Je faisais plutôt référence à des délires chroniques tels que les délires passionnels (quérulence, renvendication) ou les délires d'interprétation systématisés (folies raisonnantes). L'hallucination est probablement présente dans ce type de délire, mais au second degré seulement (c'est du moins comme cela que je conçois ces délires). L'hallucination renvoie plus à une perception (vue, audition, goût,...) et ces délires (passionnels/interprétatifs) renvoient davantage à des idées et croyances.

mfc a écrit :
mais le grave problème corporel peut très bien être un effet de forclusion locale

mfc, qu'entends-tu par forclusion locale ?

Bonne soirée !! :)


Ven Avr 04, 2008 11:38 pm
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Inscription : Jeu Août 09, 2007 8:12 pm
Message(s) : 487
Localisation : 67610
Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
Marine a écrit :
Re !

Quand je parlais de délire consécutif à une atteinte somatique, je ne pensais pas tellement aux hallucinations. Je faisais plutôt référence à des délires chroniques tels que les délires passionnels (quérulence, renvendication) ou les délires d'interprétation systématisés (folies raisonnantes). L'hallucination est probablement présente dans ce type de délire, mais au second degré seulement (c'est du moins comme cela que je conçois ces délires). L'hallucination renvoie plus à une perception (vue, audition, goût,...) et ces délires (passionnels/interprétatifs) renvoient davantage à des idées et croyances.

mfc a écrit :
mais le grave problème corporel peut très bien être un effet de forclusion locale

mfc, qu'entends-tu par forclusion locale ?

Bonne soirée !! :)


En fait, l'hallucination c'est une pulsion qui perd son double perceptif : c'est le voile imaginaire qui se déchire pour laisser passer les spectres...
Idées et croyances ne suffisent pas à eux seuls aux délires, je crois qu'il y faut un jeu imaginaire bordé de vide, aussi...


Sam Avr 05, 2008 12:06 am
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Inscription : Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
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Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
Marine a écrit :
mfc, qu'entends-tu par forclusion locale ?

Merci d'avoir posé la question à laquelle je ne sais pas répondre :D
C'est un terme utilisé par JD Nasio. Il y a tout un chapitre sur le sujet dans le livre "Les yeux de Laure", je ne l'ai pas sous la main pour citer le paragraphe qui serait le plus parlant.
Il insiste beaucoup sur cette notion de forclusion locale, dans le sens qu'elle se produit dans un contexte localisé dans l'espace et le temps et n'est pas particulier aux psychotiques. De ce qu'en j'ai compris, nous ne somme pas confronté toujours de la même manière au complexe de castration dans une vie et les processus insconscients à l'oeuvre ne sont pas toujours les même.
Bon, je vais essayer de raconter à ma manière ce que j'ai pu en saisir, à travers une histoire imaginaire :wink:

Je suis dans une cuisine et je vais essorer de la salade tout en discutant avec un ami. Je met la salade dans l'essoreuse en plastique, pose le couvercle et commence à tourner la manivelle tout en discutant.
Dans l'essoreuse qu'est ce qui ce passe? Une force centrifuge plaque les feuilles de laitues contre la paroi et chaque feuille est liée à une autre par cette force centrifuge : Un signifiant est sujet pour un autre signifiant.
La conversation s'anime! et tournicoti-tournicota, le mouvement s'accélère, les feuilles de laitues paraissent n'être alors qu'une bande verte uniforme mêlant joyeusement la demande et le désir.
Voilà que l'ami, qui doit être sans doute très cher, mais pas obligatoirement dit un truc qui me plait pas, du genre " Tu racontes des salades!" ou se tait avec insistance alors que je lui pose la même question depuis une heure.
C'est alors que l'essoreuse fait des siennes et que ma main lache la manivelle. Le couvercle vient heurter mon nez qui saigne (atteinte psychosomatique locale) et les fauilles de laitue(de la romaine sûrement) j'aillissent de la centrifugeuse en un feu d'artifice de couleur verte et se répandent en fragments dans la cuisine(fragmentation, il n'y a plus de signifiant car il n'y a plus de lien entre eux). Mon ami, sans doute un peu psy, a vu venir l'accident et s'est reculé juste à temps. Et ce mouvement suspect me fait alors le prendre à parti : "Regardes ce que tu as fait!" Y a plus de signifiant, y a plus de sujet ni d'objet, juste des morceaux d'essoreuse et des feuilles de laitues (avec la batavia et les endives, ça marche aussi).
Bon, y a aussi un autre cas. Juste avant que le couvercle lache, cette fois ci sur la tête du copain qui n'a rien vu venir et ressortira dans quelques instants avec un oeuil au beurre noir (passage à l'acte), l'essoreuse s'est enrayée, et les feuilles de laitue, au lieu de s'éparpiller dans la cuisine, sont venues, grace à une brusque force centripète sortie d'on ne sais ou (du réeel sans doute, sont venues donc se rassembler au centre de l'essoreuse en une masse compacte(massification des signifiants qui ne sont plus des signifiants du fait qu'au lieu d'être liés ils sont collés les uns aux autres).
Résumons : Dans le premier cas, il y avait hallucination: l'essoreuse agit toute seule!et la salade aussi!, et y en a de partout dans la cuisine avec aussi traumatisme psychosomatique puis reprise de contact avec la réalité via l'accusation envers l'ami (très bon signe : l'Autre est à nouveau là, deux minutes avant il était une essoreuse ou une feuille de salade).
Dans le deuxième cas, il y a passage à l'acte, grâce au couvercle de l'essoreuse dont la poignée a bien voulu se ficher dans l'oeuil de mon voisin.
C'est bien local : ça se passe dans une cuisine, à un moment particulier : la préparation du repas.
Bon, si j'ai pas tout compris, vous me dites hein? :D

:) mfc

PS : ça marche aussi avec les centrifugeuses à fruit ou pour faire la soupe, mais c'est plus salissant.


Sam Avr 05, 2008 5:23 pm
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Inscription : Jeu Août 09, 2007 8:12 pm
Message(s) : 487
Localisation : 67610
Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
mfc a écrit :
Marine a écrit :
mfc, qu'entends-tu par forclusion locale ?

Merci d'avoir posé la question à laquelle je ne sais pas répondre :D
C'est un terme utilisé par JD Nasio. Il y a tout un chapitre sur le sujet dans le livre "Les yeux de Laure", je ne l'ai pas sous la main pour citer le paragraphe qui serait le plus parlant.
Il insiste beaucoup sur cette notion de forclusion locale, dans le sens qu'elle se produit dans un contexte localisé dans l'espace et le temps et n'est pas particulier aux psychotiques. De ce qu'en j'ai compris, nous ne somme pas confronté toujours de la même manière au complexe de castration dans une vie et les processus insconscients à l'oeuvre ne sont pas toujours les même.
Bon, je vais essayer de raconter à ma manière ce que j'ai pu en saisir, à travers une histoire imaginaire :wink:

Je suis dans une cuisine et je vais essorer de la salade tout en discutant avec un ami. Je met la salade dans l'essoreuse en plastique, pose le couvercle et commence à tourner la manivelle tout en discutant.
Dans l'essoreuse qu'est ce qui ce passe? Une force centrifuge plaque les feuilles de laitues contre la paroi et chaque feuille est liée à une autre par cette force centrifuge : Un signifiant est sujet pour un autre signifiant.
La conversation s'anime! et tournicoti-tournicota, le mouvement s'accélère, les feuilles de laitues paraissent n'être alors qu'une bande verte uniforme mêlant joyeusement la demande et le désir.
Voilà que l'ami, qui doit être sans doute très cher, mais pas obligatoirement dit un truc qui me plait pas, du genre " Tu racontes des salades!" ou se tait avec insistance alors que je lui pose la même question depuis une heure.
C'est alors que l'essoreuse fait des siennes et que ma main lache la manivelle. Le couvercle vient heurter mon nez qui saigne (atteinte psychosomatique locale) et les fauilles de laitue(de la romaine sûrement) j'aillissent de la centrifugeuse en un feu d'artifice de couleur verte et se répandent en fragments dans la cuisine(fragmentation, il n'y a plus de signifiant car il n'y a plus de lien entre eux). Mon ami, sans doute un peu psy, a vu venir l'accident et s'est reculé juste à temps. Et ce mouvement suspect me fait alors le prendre à parti : "Regardes ce que tu as fait!" Y a plus de signifiant, y a plus de sujet ni d'objet, juste des morceaux d'essoreuse et des feuilles de laitues (avec la batavia et les endives, ça marche aussi).
Bon, y a aussi un autre cas. Juste avant que le couvercle lache, cette fois ci sur la tête du copain qui n'a rien vu venir et ressortira dans quelques instants avec un oeuil au beurre noir (passage à l'acte), l'essoreuse s'est enrayée, et les feuilles de laitue, au lieu de s'éparpiller dans la cuisine, sont venues, grace à une brusque force centripète sortie d'on ne sais ou (du réeel sans doute, sont venues donc se rassembler au centre de l'essoreuse en une masse compacte(massification des signifiants qui ne sont plus des signifiants du fait qu'au lieu d'être liés ils sont collés les uns aux autres).
Résumons : Dans le premier cas, il y avait hallucination: l'essoreuse agit toute seule!et la salade aussi!, et y en a de partout dans la cuisine avec aussi traumatisme psychosomatique puis reprise de contact avec la réalité via l'accusation envers l'ami (très bon signe : l'Autre est à nouveau là, deux minutes avant il était une essoreuse ou une feuille de salade).
Dans le deuxième cas, il y a passage à l'acte, grâce au couvercle de l'essoreuse dont la poignée a bien voulu se ficher dans l'oeuil de mon voisin.
C'est bien local : ça se passe dans une cuisine, à un moment particulier : la préparation du repas.
Bon, si j'ai pas tout compris, vous me dites hein? :D

:) mfc

PS : ça marche aussi avec les centrifugeuses à fruit ou pour faire la soupe, mais c'est plus salissant.


J'adore !

Toujours est-il que si l'on est trop malade pour faire tourner de la salade, ça peut aussi jouer (l'inconscient ne "pilote" pas le corps, l'inconscient est par le corps -ça arrive, c'est pulsionnel-: y'a de la contingence, c'est-à-dire la rencontre du réel...).


Sam Avr 05, 2008 5:56 pm
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Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
Citer :
alors, si maintenant l'inconscient c'est une croyance, c'est toute la question en effet. On va la poser à G.Massat. Il n'y a déjà plus de corps, plus d'esprit, ça c'est facile à comprendre, et maintenant plus d'inconscient !!!


http://www.philo5.com/Les%20philosophes ... scient.htm

La justification de l'inconscient selon Freud.J'ai quelques difficultés à comprendre le terme animique : l'âme en tant qu'entité animale animée ? C'est "animale" qui me gêne avec "âme "?


Dim Avr 06, 2008 9:54 pm
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Inscription : Mer Nov 01, 2006 1:01 pm
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Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
Mfc !… Ton film préféré c'est Serial lover ou quoi ? Marine, je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas intitulé ce thread : l'hystérie… en corps et en corps ! :lol:


Dim Avr 06, 2008 11:01 pm
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Inscription : Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
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Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
cb a écrit :
Mfc !… Ton film préféré c'est Serial lover ou quoi ?


Peut être...En fait je ne l'ai pas vu ce film. Je n'ai vu que des extraits.Quand il est passé à la télé je regardais autre chose et chaque fois que je zappais, il y avait un nouveau mort. Y a une scène avec une essoreuse à salade? :)
:) mfc


Lun Avr 07, 2008 1:25 pm
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Inscription : Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
Message(s) : 672
Localisation : Marseille
Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
cb a écrit :
Mfc !… Ton film préféré c'est Serial lover ou quoi ? Marine, je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas intitulé ce thread : l'hystérie… en corps et en corps ! :lol:


Bon, y en a qui se moquent, mais voici un lien vers des vidéos pour ceux qui ne sont pas tentés par les programmes de ce soir.

Il y en a une de Nasio expliquant ce concept de Forclusion locale. Regardez bien ces mains :D Il explique bien le mouvement de l'essoreuse à salade :D
Mais bon, dans la vidéo, il préfère parler des crèpes suzettes :)
Bonne soirée
:) mfc

Ps : pour ceux qui utilisent firefox, le site étant en ASP, il faut mieu ouvrir avec IE tab.


Jeu Avr 24, 2008 8:22 pm
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Inscription : Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
Message(s) : 672
Localisation : Marseille
Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
Oups! j'ai oublié le lien vers le site

http://www.did.asso.fr/Ecouter/Cyberscopies/Scopie07/extraits.aspx

mfc


Jeu Avr 24, 2008 8:23 pm
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Inscription : Sam Déc 02, 2006 11:54 pm
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Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
il a des mains gigantesques : on ne voit et on entend plus que ça :D

bonne journée


Ven Avr 25, 2008 10:23 am
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Inscription : Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
Message(s) : 672
Localisation : Marseille
Message  Re: Atteinte corporelle et délire ?
Marie a écrit :
il a des mains gigantesques : on ne voit et on entend plus que ça :D

bonne journée


Oui :D J'adore ceux ceux qui savent bien parler avec les mains :D

Il y a d'autres vidéo sympas sur le site. Je trouve que c'est une bonne idée, ça donne envie de lire les bouquins. :)
A quand un séminaire Marie et cb en vidéo?
:) mfc


Ven Avr 25, 2008 1:02 pm
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