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 Psychanalyse et chamanisme 
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Inscription : Dim Août 12, 2007 3:35 pm
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Miss a écrit :
On ne s'initie que par soi-même, à mon avis :D

Les expériences des uns et des autres sont intéressantes à observer mais, si elles font "rêver", elles n'en demeurent pas moins uniques et personnelles.
Elles sont très difficilement transposables.

Ne s'initier que par soi-même ? Est-ce si certain ? J'oriente là mon regard vers les séries d'identifications que l'on peut avoir... avoir eues...
Les expériences des autres peuvent faire "rêver", certes, être observées, mais pas seulement. C'est ce que je crois... Mais bon...

J'ai zappé ce fil parce qu'il me semblait très décalé (ou "décalant" ? Lol !) mais de nombreuses observations pourraient être faites au sujet des derniers envois...

Les posts de Raphaël sont à prendre au sérieux, je pense, parce qu'il l'est toujours. Risque du virtuel malgré tout... Toujours prendre garde à autrui et s'adapter à cet aurui s'il le nécessite (et si on le peut).
Vous comprenez bien ce que je veux faire passer Raphaël ?

Une question se pose : guériseur (peut-on y associer les chamanes ?) et psychanalyste ? Est-ce que cela tend à quelque chose de similaire ? Exorciser en quelque sorte : mais y a t-il modification de la structure ? C'est bien là, la question ! Des effets indéniablement, mais perdurent-ils ? Vous imaginez ma réponse puisque j'ai évoqué la structure (psychique).

Il y a plein de choses à dire mais ça part dans beaucoup trop de directions !!! :D

A plus tard.
Danaé.


Sam Sep 01, 2007 12:39 am
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Claude a écrit :
L’indien n’a pas besoin de reconnaître oedipe en lui, ou de se préocuper avec la castration symbolique. Quant-au pénis et au vagin, il s’en sert naturellement sans jamais y voir aucun problème.


Bonjour Claude

Je rebondi sur cette partie de votre message parce que je pense que si les indiens n'avaient vraiment aucun souci à propos du pénis et du vagin, les chamanes n'auraient rien à faire. Je trouve que souvent, les indiens nous sont un peu trop présentés comme les "bons", les "sages", ceux qui vivent en harmonie avec la nature, alors qu'en lisant un tant soit peu l'histoire précolombienne, ils étaient tout autant que notre civilisation occidentale portés sur la guerre, l'asservissement des autres peuples plus faibles, et des régimes plutôt autoritaires.
L'indien n'a peut être pas besoin de reconnaître oedipe en lui, pourtant dans les légendes indiennes attachées à certains mots on retrouve au moins partiellement le mythe d'oedipe. Je pourrais dire aussi que dans le mythe d'oedipe, on retrouve des bribes de légendes indiennes.
Je dis ça parce que justement j'ai choisi un pseudo sans m'en rendre compte qui vient du mot "Guacho", ou "Huaycho" en langue Quechua, et qui signifie à la fois orphelin et batard. Selon les pays et les régions le mot est utilisé de manière péjorative : personne de mauvaise vie, capable de tuer père et mère, ou au contraire comme un mot tendre et un peu compatissant.
Si c'est pas oedipien, ça!
Sur la création du monde aussi, les légendes grecques et indiennes des Andes (reprises ensuite par les Incas), de la jungle ou des plaines ont toujours des points communs.

Gouachita


Sam Sep 01, 2007 3:15 pm

Inscription : Lun Août 06, 2007 2:20 pm
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Bonjour Gouachita

si les indiens n'avaient vraiment aucun souci à propos du pénis et du vagin, les chamanes n'auraient rien à faire

Il n’y a pas que le pénis et le vagin sur la Terre.

Je trouve que souvent, les indiens nous sont un peu trop présentés comme les "bons", les "sages" ...

Ici, je vous reporterai à mon premier message sur ce fil. Les indiens n’y sont pas présentés comme des bons et des purs, au sens où nous avons l’habitude de comprendre ces mots. Ils appartiennent seulement à une autre ligne d’évolution.

... ceux qui vivent en harmonie avec la nature

Ceux que j’ai pu voir assez souvent, très certainement, vivent d’avantage que nous en harmonie avec la nature. Ils n’ont pas inventé les pesticides, ni Chernobyl.

alors qu'en lisant un tant soit peu l'histoire précolombienne, ils étaient tout autant que notre civilisation occidentale portés sur la guerre, l'asservissement des autres peuples plus faibles, et des régimes plutôt autoritaires

Ici vous confondez l’histoire des indiens avec celle des Incas. C’est une erreur assez courante. N’ayant ni le temps ni l’envie d’exposer ici tout ce que j’ai pu lire ou apprendre sur ce sujet, je peux toutefois vous affirmer que tous ceux qui se sont penchés sérieusement sur la question ont compris qu’à l’origine, les Incas n’étaient pas des indiens. Les Incas ont « colonisé » les indiens. Après leur départ et l’arrivée des espagnols, beaucoup d’indiens en sont revenus plus ou moins à leurs coutûmes ancestrales.

L'indien n'a peut être pas besoin de reconnaître oedipe en lui, pourtant dans les légendes indiennes attachées à certains mots on retrouve au moins partiellement le mythe d'oedipe. Je pourrais dire aussi que dans le mythe d'oedipe, on retrouve des bribes de légendes indiennes.

A mon avis, toutes les légendes du monde sont issues de la même source. Mais je ne veux pas confondre le mythe de l’Oedipe grec ou « indien » ou autre, avec l’interprétation qu’en ont fait Freud et ses successeurs. Dans mon dernier message, je considérais la psychanalyse un produit sophistiqué d’une évolution de pensée purement occidentale.

Je dis ça parce que justement j'ai choisi un pseudo sans m'en rendre compte qui vient du mot "Guacho", ou "Huaycho" en langue Quechua, et qui signifie à la fois orphelin et batard.

J’ai bien aimé ce passage. En effet j’avais placé « L’indien n’a pas besoin de reconnaître oedipe en lui, ou de se préocuper avec la castration symbolique. Quant-au pénis et au vagin, il s’en sert naturellement sans jamais y voir aucun problème. » justement pour vous faire rebondir, comme vous le dites. C’est que depuis mon arrivée, j’étais intrigué par votre pseudo. Je voulais en savoir plus. Merci d’avoir partiellement satisfait ma curiosité.

Selon les pays et les régions le mot est utilisé de manière péjorative : personne de mauvaise vie, capable de tuer père et mère, ou au contraire comme un mot tendre et un peu compatissant.

Il y a des délinquants partout. En tant qu’occidentaux influencés par la psychanalyse, notre interprétation de leurs délits ne peut être qu’oedipienne.

Sur la création du monde aussi, les légendes grecques et indiennes des Andes (reprises ensuite par les Incas), de la jungle ou des plaines ont toujours des points communs.

Sur la création du monde, la plus belle des légendes que j’aie pu lire jusqu’à ce jour, c’est la chronique d’Akakor. Bien que certains en contestent l’origine, je crois en son authenticité. Si vous voulez en avoir une idée, consultez ce lien http://www.granpaititi.com/FR/cite_aka.php , s’il vous plaît, sans me soupçonner de faire de la propagande pour ceci ou cela.

A +, :wink: Claude.

P.S. N'oubliez pas non plus que, depuis le début, je considère le phénomène du chamanisme (comme celui de tous les guérisseurs du monde) dans son concept, c.a.d. sous son angle le plus pur. Ceci signifie que j'ai volontairement omis les innombrables cas de sorcellerie et de cruauté, auxquels Raphaël fait allusion.

Encore une fois, il y a des délinquants partout.

La mention faite par Raphaël au sujet de la terra preta est très intéressante.


Dernière édition par claude le Sam Sep 01, 2007 5:49 pm, édité 1 fois.



Sam Sep 01, 2007 4:35 pm
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Nous pouvons fouiller dans la noirceur et la misère humaine à satiété, et nous y repaître encore, à loisir.

Mais si nous désirons en sortir, nous sommes bien obligés de nous re-tourner du côté de la lumière.

C'est ce que font les vrais chamanes et les guérisseurs.

A+, Claude.

A Gouachita: en relisant la fin de votre message, j'ai compris que vous ne confondiez pas Incas et indiens autant que je le pensais. Mais en ce qui concerne les légendes, je crois que les Incas tiraient surtout les leurs de cette cité mystérieuse des contreforts amazoniens ... qui a déjà fait couler beaucoup d'encre.


Dernière édition par claude le Sam Sep 01, 2007 5:05 pm, édité 2 fois.



Sam Sep 01, 2007 4:53 pm
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Bonjour Raphaël

en fondant le mythe des bons sauvages, intuitivement et probablement à son insu, Rousseau a tiré cette idée de l'inconscient collectif de l'humanité.

Il y aurait pas mal à développer ici.

A+, Claude.

P.S. Je n'ai pas oublié C. Sombrun.


Sam Sep 01, 2007 5:21 pm
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Miss a écrit :
Les Indiens vivent dans une société matriarcale. Est-ce que l'oedipe fonctionne dans ce genre de société ?

Miss, Les indiens ne vivent pas dans une société matriarcale, mais je suppose que tu faisais de l'humour.

Claude

J'avais pas mal de remarque sur votre avant dernier message. D'abord merci pour le lien :) J'adore! ça me rappelle les histoires que me racontait mon père lorsque j'étais enfant. Un peu plus et il nous emmenait chercher la cité perdue au milieu de l'amazonie :)
Ceci dit, sur les Incas, pour moi dans l'histoire que je connais : les Incas étaient un bande d'indiens d'amazonie, rejetés par leurs tribus qui avaient assez habilement pris le pouvoir dans une tribu des Andes et progressivement l'avait étendu en menant des guerres successives avec les différents peuples andins(en utilisant la bonne vieille technique d'alliances et de traitrises) pour finalement former un empire. Ils ont également pratiqué le déplacement de populations entières pour asseoir leur pouvoir. En passant il ont forgés une autre légende du premier inca émissaire direct des dieux ( je crois que le dieu en question était Viracocha).
Quand vous dites qu'ils étaient blancs, ils s'avère que la couleur de peau de certains indiens d'amazonie est blanche comme un cachet d'aspirine. La encore il s'agit peut être d'une légende mais ce sont des amis paraguayens qui me l'ont affirmé (eux même étaient métissés de plusieurs générations et avaient des traits asiatiques et la peau très blanche).

En ce qui concerne les chamanes, je comprend que vous défendiez ceux qui cherchent à soigner et guérir les maux de leurs semblables mais c'est un peu comme dans la religion catholique. Je peux choisir de ne voir que les saints, mais il est bon de me rappeler les inquisiteurs qui agissaient au nom de la sainteté. Nous ne pouvons pas faire l'économie de la part sombre de nous même.

Un petit mot sur la proximité des indiens avec la nature. Je n'en doute absolument pas, par contre, j'avais vu un reportage et ils utilisaient la technique du brulis(explication possible de la terra preta conjuguée avec la formation naturelle d'humus) une fois qu'ils avaient cultivés suffisamment un lopin de terre. Ensuite ils déménageaient et cultivaient un autre lopin, et ainsi de suite. Le seul problème de cette technique et de ce mode de vie c'est qu'elle suppose effectivement une population assez restreinte qui circule sur un vaste territoire. Je ne sais pas si des calculs d'empreinte écologique ont été faits, mais je ne pense pas que nous puissions aujourd'hui vivre selon ce mode de vie.

Gouachita


Sam Sep 01, 2007 6:47 pm
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claude a écrit :

Pour être bon guérisseur, il faut arriver à concilier le plus pur détachement (ou état dépourvu de toute préocupation ou pensée d’ordre personnel), avec un réalisme objectif et concret, donc matérialiste.

Les indiens des Andes le peuvent parceque leur vraie maman n’est pas leur petite maman, mais la sacrosainte « pachamama » mère nouricière de tous les hommes. Ils ne boivent ni ne mangent jamais sans lui en offrir un brin. A la fois inaccessible et omniprésente, elle se situe au delà de tout attachement ou concept d’ordre émotionnel-intellectuel. Par nature, elle EST.

L’indien n’a pas besoin de reconnaître oedipe en lui, ou de se préocuper avec la castration symbolique. Quant-au pénis et au vagin, il s’en sert naturellement sans jamais y voir aucun problème.


Claude.


Bonjour Claude

Personnellement, c’est votre discours qui m’intrigue :(
Désolée, ça n'est pas sympa ce que je dis et c'est sûr que je ne suis pas posée et cultivée comme vous, et impossible pour moi de me détacher de ce que ça me déclenche.

Enfant nous pouvons être baigné(e) dans une sexualité "naturelle et à ciel ouvert" et il n’ya à priori aucune raison que ça puisse poser un problème, tant qu’il n’ya pas d’interdit.
Ce que j’essaye de dire c’est quand je vous lis et depuis le début, dit comme vous le dites, et dans votre message en page 18 vous dites aussi « c’est ça l’Amour », comment faire pour ne pas être d'accord avec ce que vous dites ?

Qu’est-ce que ça veut dire par nature elle EST ?
Est-ce qu’il n’ya que la mère dans cette civilisation dont vous parlez ?

Bon week-end
Ingrid


Sam Sep 01, 2007 7:34 pm
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Miss a écrit :

Reste à savoir par exemple comment se vit chez un garçon de 10 ans la vision du corps quasi-nu de sa mère ? toutes les femmes de la tribu étant nues.
Idem chez la petite-fille pour son père et les autres hommes ?
C'est clair que le tabou de l'inceste est intégré.



Hello Miss

Mais comment le tabou de l'inceste peut-il être intégré si tout est montré comme ça :oops: ?

Amitiés
Ingrid


P.s : Raphaël, j'ai trouvé votre site :) , mais je ne suis pas encore allée voir en détail


Sam Sep 01, 2007 10:00 pm
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Bonsoir tout le monde

ÇA CHAUFFE :P

plein de messages sont apparus, avec des phrases intéressantes dont je prends note.

Je vais devoir rester plus longtemps devant le petit écran. Ce soir, je travaillerai pendant que vous dormez.

Je crois que Raphaël devra contenir encore un peu son impatience au sujet de C.Sonbrum.

A +, Claude.


Sam Sep 01, 2007 11:25 pm
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Salut à tous

Ce message est un peu long.
D’abord, je vais éclaircir quelques points :

- Comme je vous l’ai déjà dit, je ne suis pas chamane, mais j’ai connu des chamanes, et accompagne depuis longtemps le parcours de l’un d’eux.
- Je ne m’intéresse pas aux incorporations d’entités, aux altérations d’états de conscience, transes et autres phénomènes. Seul me préoccupe l’état d’esprit, la nature de « ce » qui guérit.
- À mon avis, tout guérisseur est un chamane, mais certains chamanes ne sont pas que des guérisseurs.
- Il y a toutes sortes d’indiens. Mes commentaires sont basés sur ceux que j’ai observés, grâce à mes contacts avec l’un d’entres eux. Autre chamane qui vit à 4000 m d’altitudes. Dans sa cabanne en briques de boue, au milieu des feuilles de coca et autres herbes séchées, des minéraux, des peaux de léopards et des têtes de sucuri, sur le sol de terre où se promenaient des cochons d’inde, étaient empilés des livres offerts par des gens de passage ... Spinoza, Hermes Trismégiste, doctrine secrète, vie et oeuvre de Jung ... etc. Il abordait tout avec naturel et simplicité, et m’a servi de guide et d’interprète durant plusieurs randonnées dans des régions isolées. Malheureusement, il a fallu rompre, car il avait décidé de me faire boire le thé d’ayahuasca, et je savais très bien pourquoi. Je ne l’ai plus jamais revu.
- Au sujet des Incas, existent beaucoup de commentaires contradictoires. Presque tout a été adultéré par les espagnols, et surtout le clergé soucieux de diffamer leur religion et leurs moeurs. Pour tenter de s’approcher d’avantage de leur vérité, il faut aussi consulter la légende.

Gouachita a écrit - les Incas étaient un bande d'indiens d'amazonie, rejetés par leurs tribus qui avaient assez habilement pris le pouvoir dans une tribu des Andes et progressivement l'avait étendu en menant des guerres successives avec les différents peuples andins(en utilisant la bonne vieille technique d'alliances et de traitrises) pour finalement former un empire ... En passant il ont forgés une autre légende du premier inca émissaire direct des dieux ( je crois que le dieu en question était Viracocha)

Il semblerait qu’ils venaient effectivement d’Amazonie. La Légende du peuple amazonien d’Akakor explique que Viracocha fut un de leurs discidents. Sur les plateaux andins, près du lac Titicaca, il est devenu une divinité.

... Quand vous dites qu'ils étaient blancs, ils s'avère que la couleur de peau de certains indiens d'amazonie est blanche comme un cachet d'aspirine. La encore il s'agit peut être d'une légende ...

Les légendes disent aussi que leur chef était rouquin, et les archéologues ont découvert des momies blondes aux yeux bleus (...). Il semblerait également que ceux d’Akakor n’étaient pas tout à fait des indiens.

... En ce qui concerne les chamanes, je comprend que vous défendiez ceux qui cherchent à soigner et guérir les maux de leurs semblables mais c'est un peu comme dans la religion catholique. Je peux choisir de ne voir que les saints ...

Nous avons été sevrés d’histoires d’antropophagie, sacrifices humains, sorcellerie et autres. Il faut aussi récupérer le bon côté de la culture de ces peuples. Les blancs d’Europe et d’Amérique du Nord ont trop tendance à penser que ce sont les autres qui sont des sauvages.

... ils utilisaient la technique du brulis(explication possible de la terra preta conjuguée avec la formation naturelle d'humus) une fois qu'ils avaient cultivés suffisamment un lopin de terre. Ensuite ils déménageaient et cultivaient un autre lopin, et ainsi de suite ...

Il semblerait que l’Amazonie ait été beaucoup plus peuplée que nous le soupçonnons. Nous ne saurons jamais combien les espagnols et portugais en ont abattus, mais il s’agirait de millions. Avec leurs fusils, c’était un jeu, à celui qui en tuerait le plus. Ça, personne n’en parle.

J’ignore si la technique du brulis était très répandue, mais, avec ou sans cet humus, dans ces régions, tout repousse extrêmement vite. Les précolombiens d’Amérique Latine avaient développé des systèmes de culture hautement sophistiqués, et en harmonie totale avec les lieux, les saisons, les étoiles ... etc. Sans parler de l’irrigation. Nous devrions avoir honte de nos engrais et pesticides.

Plusieurs légendes de tous les « sauvages » du monde avaient prévu la surpopulation et ses conséquences.

Raphaël a écrit ... je vois que vous êtes incollables sur de nombreux sujets...

Consciemment ou pas, et certainement sans aucune méchanceté, je crains que vous vous moquiez un peu de nous.

... je dois travailler sur l'agronomie et la physiologie végétale.Ces disciplines demandent des connaissances en biologie,mathématiques,physiques et chimie ...

Raphaël, vous m’étonnez de plus en plus. Nous sommes très différents. Personnellement, lorsque je désire connaître un arbre, je ne commence pas par les feuilles.

... Il faut reconnaître aussi que nous avons pas mal avancé sur l'explication du chamanisme. ...

C’es vrai, nous avons un peu avancé sur le sujet du chamanisme.

Miss a écrit ... Freud lui-même a démontré que l'oedipe n'est pas universel.

Sous le prisme européen, certainement pas.

Et dans certaines tribus des forêts amazoniennes, l'influence du matriarcat reste toujours aussi forte.
... Reste à savoir comment se vit ce complexe sous ces lattitudes ? ...
... le mythe de l'Amazone partant en guerre en tous cas il est drôlement agissant même au-delà des frontières ...


Comme vous le savez tous, les amazones sont des femme guerrières plus ou moins légendaires d’Asie mineure. Les conquistadores ont donné ce nom à celles qu’ils ont entrevues près du fleuve. En Amazonie, au Nord de ce même fleuve, il semblerait qu’il y ait effectivement eu une civilisation gouvernée par des femmes guerrières.

De quoi faire rêver notre chère Missamazone !

La figure de la Pachamama est proéminente. Les indiens des coins reculés des Andes l’adorent tous, comme des enfants. Elle est la grande entité féminine qui les protège et les nourrit. Ils lui doivent leur vie.

Quel est leur (notre ?) complexe d’Oedipe vis à vis de MÈRENATURE ?

Il faudrait aussi mentionner ce que l’on sait de la structure sociale Inca, où les femmes jouaient un grand rôle. ... etc.

Je m’arrête.

A+, Claude.


Dernière édition par claude le Dim Sep 02, 2007 9:54 pm, édité 1 fois.



Dim Sep 02, 2007 1:17 pm
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Ne vous inquiétez pas Raphaël. Même si il y avait eu moquerie, je suis certain que celle-ci aurait été amicale et bienveillante.

Claude.


Dim Sep 02, 2007 1:49 pm
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Miss a écrit :

Hello Ingrid,

Bonne question.
Mais l'inverse est vrai. Ca n'est pas parce qu'on ne voit rien avec les yeux, qu'on ne voit rien du tout. Le fantasme, tu connais !!

:D
Qu'en penses-tu ?

Bises,
Monique



Bonjour Miss

Pour le fantasme, ça me renvoie à ce que je me demandais, et dans un autre fil sur le fantasme, à propos justement de sa place.

Sinon, que veux-tu dire par : « Ca n'est pas parce qu'on ne voit rien avec les yeux, qu'on ne voit rien du tout » ?

Bises
Ingrid


Dernière édition par Ingrid le Dim Sep 02, 2007 5:37 pm, édité 1 fois.



Dim Sep 02, 2007 4:40 pm
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Inscription : Lun Août 06, 2007 2:20 pm
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Salut Raphaël,

la question des esprits est complexe. J'aimerais pourtant arriver à la réumer en deux ou trois lignes.

Encore un peu de patience.

En attendant, je vais t'envoyer par MP un texte sur un sujet similaire. Je ne le place pas ici, car il est long, et nous écarterait beaucouop trop du contexte "psychanalyse-paris" à respecter.

A+, Claude.

À Ingrid je n'ai pas encore répondu.

Alors, à bientôt pour vous deux,

Claude.


Dernière édition par claude le Dim Sep 02, 2007 10:27 pm, édité 1 fois.



Dim Sep 02, 2007 10:05 pm
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gardia-bacqué raphaël a écrit :
Je m'adresse particulièrement à Cb cette fois:le complexe d'Oedipe est-il bien la source de l'inconscient?
Dans les tribus il y a le tabou de l'inceste tout de même cela n'a-t-il pas un rapport à Oedipe?
Et si dans les tribus ce complexe n'est pas universel, par quoi est-il remplacé?


Raphaël bonjour,

Votre seconde question répond à vos deux autres. Cependant, lors de son dernier séminaire de l'année 2006-2007, Guy Massat a répondu de manière très judicieuse à ces deux questions. Si l'on admet que la parole est la condition de l'inconscient, et donc que la relation signifié/signifiant n'est pas bi-univoque, toute parole est à la fois métonymique et métaphorique. Or la métonymie (déplacement) n'est jamais que ce que Freud appelait l'inceste (coucher avec sa mère) et la métaphore n'est jamais que ce qu'il appelait le meurtre du père.

bien à vous,
cb.


Lun Sep 03, 2007 12:17 pm
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gardia-bacqué raphaël a écrit :
Que pensez-vous de l'aigle et de son rapport au surmoi ?


Elle est tout à fait valable. À ce sujet, l'article Aetos Prometheus de Salomon Reinach pourrait vous intéresser me semble-t-il.

Bien à vous,
cb.


Lun Sep 03, 2007 12:47 pm
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