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 Les structures de l'inconscient 
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Message  Les structures de l'inconscient
En fait, je devrais plutôt poser ce message du coté des concepts cruciaux mais comme c'est le dernier compte rendu du séminaire de Guy Massat qui m'a interpellé, je le place ici.

Je vous fait grace de mes associations dunesques entre Lacan et Leto II, l'empereur-dieu de Dune, ça serait trop long.

Ce qui m'a étonné c'est ce passage :

Citer :
Pour accéder à une compréhension juste du meurtre de la mère il nous faut bien voir les différences entre les structures inconscientes borderline, psychotique et névrotique, telles qu’on peut les ligner sur le borroméen. Comme l’a vu Freud il serait erroné de supposer, par exemple, que les psychoses ne sont que des névroses à un degré plus élevé. Psychose, névrose, et borderline sont des structures distinctes mais nouées topologiquement entre elles.


Je pensais, suite à mes lectures un peu éparses à droite et à gauche que les trois structures inconscientes étaient la Névrose, la psychose et la perversion, et que les personnes Border-Line n'avaient aucune structure fixée. Un peu plus loin dans le texte, Guy Massat parle à nouveau des border-Line naviguant de la psychose à la névrose, mais dans cet extrait, la perversion n'est plus du tout évoquée mais est remplacée par une structure Border-Line. Est ce une orientation actuelle ou celle d'une école en particulier?

Gouachita

PS : le lien vers l'article : http://www.psychanalyse-paris.com/991-Oreste-et-le-meurtre-de-la.html


Dim Juin 03, 2007 9:20 pm
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Inscription : Dim Déc 03, 2006 9:55 pm
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Bonsoir Gouachita :)

De mon côté, je croyais que « borderline » n’était pas utilisé en psychanalyse?

Bonne nuit
Ingrid


Lun Juin 04, 2007 1:22 am
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Inscription : Dim Avr 27, 2008 6:54 pm
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Message  Re: Les structures de l'inconscient
"naviguant de la psychose à la névrose"

là encore , plusieurs positions sont rencontrées chez les psychanalystes , selon leurs approches de l'appareil psychique...
Mais est-ce le "travail" du psychanalyste que de "classer" un analysant ?
J'ai le souvenir d'une analysante qui , en même temps , était "suivie" par un psychiatre .Celui-ci parlait de "trouble du comportement"...ce "fameux" trouble , qui reste très vague....rien de plus , mais , après une crise , liée à une grande dispute en famille,
cette jeune fille , ayant cassé une télévision , le père a appelé le centre psychiatrique , et elle y a séjourné TROIS MOIS...
tout simplement parce qu'elle était qualifiée de "pute" par sa famille , frères et soeurs, parce qu'elle avait eu une relation sexuelle avec un homme...elle a réagit en cassant la télé !
Elle souffrait d' un manque d'amour de son père , un relation "père-fille" difficile...dans une culture musulmane...
Le travail du psychanalyste est d'entendre et éventuellement , selon les approches , de permettre un dépassement , une ouverture vers un mieux être .Ce que j'ai tenté avec cette analysante .
Elle est sortie de l'établissement psychiatrique , elle habite seule dans sa petite maison en ville et a trouvé un travail .

Elle recherche l'homme de sa vie ...le rapport avec le père est bien meilleur .

Nous voyons bien ici l'importance du milieu culturel .

jean-yves

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jean-yves


Jeu Mai 29, 2008 10:03 am
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Inscription : Sam Déc 02, 2006 11:54 pm
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Localisation : Paris17
Message  Re: Les structures de l'inconscient
gouachita a écrit :
En fait, je devrais plutôt poser ce message du coté des concepts cruciaux mais comme c'est le dernier compte rendu du séminaire de Guy Massat qui m'a interpellé, je le place ici.

Je vous fait grace de mes associations dunesques entre Lacan et Leto II, l'empereur-dieu de Dune, ça serait trop long.

Ce qui m'a étonné c'est ce passage :

Citer :
Pour accéder à une compréhension juste du meurtre de la mère il nous faut bien voir les différences entre les structures inconscientes borderline, psychotique et névrotique, telles qu’on peut les ligner sur le borroméen. Comme l’a vu Freud il serait erroné de supposer, par exemple, que les psychoses ne sont que des névroses à un degré plus élevé. Psychose, névrose, et borderline sont des structures distinctes mais nouées topologiquement entre elles.


Je pensais, suite à mes lectures un peu éparses à droite et à gauche que les trois structures inconscientes étaient la Névrose, la psychose et la perversion, et que les personnes Border-Line n'avaient aucune structure fixée. Un peu plus loin dans le texte, Guy Massat parle à nouveau des border-Line naviguant de la psychose à la névrose, mais dans cet extrait, la perversion n'est plus du tout évoquée mais est remplacée par une structure Border-Line. Est ce une orientation actuelle ou celle d'une école en particulier?

Gouachita

PS : le lien vers l'article : http://www.psychanalyse-paris.com/991-Oreste-et-le-meurtre-de-la.html



bonjour, gouachita :)

massat se réfère là à la topologie des noeuds : la structure est dans le nouage (les desssus, dessous)
pour faire court le nouage du border-line serait l'imaginaire, celui du névrosé le symbolique et le psychotique le réel, le nouage est à voir dans l'espace, et tout noeud se défait et se refait ....

contrairement à ce qu'écrit, jean yves, il ne s'agit pas de "classer" les gens, mais d'un outil de cure;
d'ailleurs à la fin de sa vie, lorsqu'il ne pouvait plus parler, Lacan utilisait les noeuds borroméens avec ses analysants.

Amicalement,


Jeu Mai 29, 2008 1:08 pm
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Inscription : Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
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Message  Re: Les structures de l'inconscient
Marie a écrit :
pour faire court le nouage du border-line serait l'imaginaire


Merci, Marie, mais la question que je me posait, c'est ce glissement qui s'est opéré après Lacan. Dis moi si je me trompe mais l'expression Border-line n'était pas utilisée de son temps, et la perversion comme structure n'est plus du tout présente dans le séminaire de G. Massat auquel je faisait référence.
Je m'en étonne, mais ce n'est pas très important je suppose.
Citer :
et tout noeud se défait et se refait ....

Est-ce à dire que lorsqu'on parle de structure, cela veut dire que le nouage se refait toujours de la même façon?

:) mfc


Jeu Mai 29, 2008 1:19 pm
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Inscription : Jeu Août 09, 2007 8:12 pm
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Localisation : 67610
Message  Re: Les structures de l'inconscient
mfc a écrit :
Marie a écrit :
pour faire court le nouage du border-line serait l'imaginaire


Merci, Marie, mais la question que je me posait, c'est ce glissement qui s'est opéré après Lacan. Dis moi si je me trompe mais l'expression Border-line n'était pas utilisée de son temps, et la perversion comme structure n'est plus du tout présente dans le séminaire de G. Massat auquel je faisait référence.
Je m'en étonne, mais ce n'est pas très important je suppose.
Citer :
et tout noeud se défait et se refait ....

Est-ce à dire que lorsqu'on parle de structure, cela veut dire que le nouage se refait toujours de la même façon?

:) mfc


Le paradigme "pernepsy" est remis en cause car la père-version, c'est trop vague ou trop inadéquat... En revanche, avec les nouages, il est possible de bien distinguer les trois modes de symptômes : psychose, névrose et bordose (ouais, le terme anglais m'emmerde : il est surtout question de bords, alors je francise)...

Le meilleur lien : http://www.psychanalyse-paris.com/1017-D-Oreste-a-Lacan.html

Je copie-colle le tableau éclairant de GM :

Psychose
Conflit : entre le ça et la réalité.
Angoisse : angoisse de morcellement et de mort.
Défenses : projection, déni, clivage [1].
Relation : fusionnelle

Borderline
Conflit : entre l’idéal du moi et la réalité.
Angoisse : de perte.
Défenses : dédoublement, forclusion.
Relation : dépendance contradictoire.

Névrose
Conflit : entre le Surmoi et ça (par l’intermédiaire du moi comme on peut le voir sur le borroméen)
Angoisse : de castration.
Défenses : refoulement, déplacement.
Relation : génitale.


Jeu Mai 29, 2008 8:45 pm
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Inscription : Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
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Message  Re: Les structures de l'inconscient
Ben oui, Aurelien, mais je l'avais lu le séminaire de Massat ! Mais escamoter comme ça la perversion, ben moi je trouve ça suspect, là!
Surtout que j'ai lu que la perversion pouvait aussi se dire per-version, c'est à dire version parallèle.

Bon en plus, regardes à nouveau le petit tableau : la forclusion, dans ce que j'ai pu lire, a toujours été plutôt du coté de la psychose, et là on la retrouve coté border-line alors que le déni, qui serait plutôt en rapport avec la perversion, se retrouvé maintenant dans la psychose.
Eh ben j'y comprends plus rien, voilà!

Mais Bordose, c'est pas mal :) , ça fait un peu surdose de bord :)

:) mfc


Jeu Mai 29, 2008 9:18 pm
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Inscription : Dim Déc 03, 2006 9:55 pm
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Message  Re: Les structures de l'inconscient
Aurélien, pourquoi la perversion est trop vague ou trop inadéquat ? Merci de nous éclairer, si tu le veux bien.
Je suis surprise.

Pour moi bordeline ou état limite (je l’ai lu déjà aussi comme ça), c’est comme passer d’une structure à une autre, ou comme être entre deux, enfin c’est comme ça que je le ressens depuis que je suis en analyse.

Amitiés
Ingrid


Ven Mai 30, 2008 12:05 am
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Inscription : Dim Déc 03, 2006 9:55 pm
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Localisation : Sartrouville (78)
Message  Re: Les structures de l'inconscient
Jean-Yves Métayer a écrit :
Le travail du psychanalyste est d'entendre et éventuellement , selon les approches , de permettre un dépassement , une ouverture vers un mieux être .Ce que j'ai tenté avec cette analysante .


Jean-Yves, qu'est-ce qui est entendu ici par dépassement et ouverture vers un mieux être?

Amitiés, Ingrid


Ven Mai 30, 2008 12:17 am
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Inscription : Jeu Août 09, 2007 8:12 pm
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Message  Re: Les structures de l'inconscient
Ingrid a écrit :
Aurélien, pourquoi la perversion est trop vague ou trop inadéquat ? Merci de nous éclairer, si tu le veux bien.
Je suis surprise.

Pour moi bordeline ou état limite (je l’ai lu déjà aussi comme ça), c’est comme passer d’une structure à une autre, ou comme être entre deux, enfin c’est comme ça que je le ressens depuis que je suis en analyse.

Amitiés
Ingrid


oui, d'un bord à un autre. Pour moi, y'a deux tonalités de la bordose : trop sur le même bord ou trop changeant de bords...

Pour la perversion, je ne pourrais pas expliquer clairement parce que justement pour moi, ça n'a jamais été très clair (surtout du côté de la psychose je dirais, mais ayant aussi un rapport avec les autres modalités, donc bon...)... Je passe la parole à un psychanalyste ! :wink:


Ven Mai 30, 2008 6:02 pm
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Inscription : Dim Déc 03, 2006 9:55 pm
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Message  Re: Les structures de l'inconscient
Bonsoir Aurélien

Je sais par exemple que Serge André s’est penché sur la structure de la perversion.
J’ai deux liens :
http://www.oedipe.org/fr/actualites/pedophilie
C’est la cinquième partie

http://www.etudes-lacaniennes.net/Etude ... alyste.htm

Mais, peut-être que tu les connais déjà ?

Je me souviens, quand je suis arrivée sur le forum de Christophe, invitée par Mf, Christophe avait fait un petit tableau avec les trois srtuctures, mais je n’ai pas retrouvé où dans le forum, et je trouve ça dommage.

Pour moi aussi c’est très difficile d’y voir clair dans cette structure, mais en même temps je ne peux pas faire l’impasse car je me sens en partie concernée dans mon intimité (ça m’arrive en pleine figure et ça vient tout brouiller).

Amitiés :)
Ingrid


Sam Mai 31, 2008 1:17 am
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Inscription : Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
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Message  Re: Les structures de l'inconscient
Il est sur ce fil là, le petit tableau à cb.
http://www.psychanalyse-paris.com/forums/viewtopic.php?f=1&t=22

C'était à propos de la dénégation, le démenti et la forclusion.

:) mfc


Sam Mai 31, 2008 4:30 pm
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Inscription : Dim Déc 03, 2006 9:55 pm
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Message  Re: Les structures de l'inconscient
mfc a écrit :
Il est sur ce fil là, le petit tableau à cb.
http://www.psychanalyse-paris.com/forums/viewtopic.php?f=1&t=22

C'était à propos de la dénégation, le démenti et la forclusion.

:) mfc



Merci Mf, c'est ce que je cherchais :)

Bises, Ingrid


Sam Mai 31, 2008 6:12 pm
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Inscription : Dim Avr 27, 2008 6:54 pm
Message(s) : 148
Localisation : PARIS 17 ET LE HAVRE
Message  Re: Les structures de l'inconscient
Ingrid a écrit :
Jean-Yves Métayer a écrit :
Le travail du psychanalyste est d'entendre et éventuellement , selon les approches , de permettre un dépassement , une ouverture vers un mieux être .Ce que j'ai tenté avec cette analysante .


Jean-Yves, qu'est-ce qui est entendu ici par dépassement et ouverture vers un mieux être?

Amitiés, Ingrid



ce que "tu" entends...
d'abord.
Moi , je parle d'individuation...

amitiés , jean-yves .

_________________
jean-yves


Sam Mai 31, 2008 11:11 pm
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Inscription : Mer Nov 01, 2006 1:01 pm
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Message  Re: Les structures de l'inconscient
mfc a écrit :
Il est sur ce fil là, le petit tableau à cb.
http://www.psychanalyse-paris.com/forums/viewtopic.php?f=1&t=22

C'était à propos de la dénégation, le démenti et la forclusion.

:) mfc


J'avoue qu'à me relire je ne comprend rien à ce que je dis dans ce tableau :lol: :lol: :lol: Enfin Ingrid venait juste d'arriver sur ce forum ! Tiens ça me rappelle une chanson de Nicolas Peyrac : Et mon père… :lol:

Et Juliette avait encore son nez…


Sam Mai 31, 2008 11:46 pm
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